Просто у нас в стране для выживания надо быть максимально полезным сообществу (чтобы сообществу невыгодно было тебя терять), поэтому и оценка человека сообществом идет от его полезности.
Так уж исторически сложилось. Наш человек это в 99% случаев подсознательно понимает.
В атомизированном "сообществе" бургов пожизни считается, что всяческие извращения имеют право на существование. Соответственно оттуда идет желание пиплов принадлежать различным меньшинствам.

Отредактировано Aurix (28.08.2011 14:37:20)

ложь, поясню - основой доиндустриальных общественных систем была, прежде всего, крестьянская община - коллективный организм, построенный на принципах самоуправления, а так же ремесленная корпорация, монастырское братство и т.д. Для этой формы отношений характерно своего рода целостное мышление, основанное на принципах солидарности, взаимопомощи, природосообразности и экономического равенства. Конечно, такого рода сообщества тоже были знакомы, например, со стяжательством и жадностью, но все же, они в гораздо большей степени основывались на солидарности. Здесь корни конфликта, во многом определившего судьбы нашего времени.
   Дело в том, что утвердившееся индустриально-капиталистическое общество на Востоке или на Западе атомистично, оно разрушает традиционные общинные, мастеровые, профессиональные, даже родственные связи, заменяя их жесткими функциональными установками и социальным программированием. На смену органике социальных отношений приходит механика. Миллионы людей становятся к станкам, рядом с другими людьми, которых они прежде не знали, работа каждого жестко контролируется начальством, которое поручает ему выполнять строго определенные вещи (часто, одни и те же монотонные операции). Человек поселяется в огромном мегаполисе, рядом с чужими и зачастую совершенно чуждыми ему людьми, в панельном или блочном доме с однотипными стандартными квартирами. На всем лежит привкус синтетики, все вещи становятся серыми. За каждым углом поджидают одиночество и депрессия. В отношениях между людьми воцаряется холод отчуждения. “Неоглядность городов, в которых индивид теряется, зданий, высоких, как горы, - писал Эрих Фромм, - непрерывная акустическая бомбардировка радио, газетные заголовки, сменяющиеся трижды в день и не дающие сообразить, что же на самом деле важно – все это в отдельности черты того общего положения вещей, при котором индивид противостоит независящим от него огромным величинам, ощущая себя песчинкой, в сравнении с ними”. Там, где индустриализм в (большой степени) стал результатом развития частной инициативы, предпринимательства, свободной конкуренции, он оставлял какое-то пространство для индивидуальной свободы, может быть и отсутствовавшее в некоторых традиционных обществах. Но какой ценой! “Очевидно, что принцип частной инициативы способствовал процессу индивидуализации, - писал Эрих Фромм – и об этом всегда говорят как о важном вкладе в развитие современной культуры. Но, способствуя развитию свободы от (коллективистских объединений – прим. авт.), этот принцип помог и уничтожить все связи между отдельными индивидами, изолировав человека от его собратьев”.
   Понятие человеческой индивидуальности существовало еще в Древней Греции и в Средние века. Уже христианство, к примеру, ставило проблему индивидуального выбора и индивидуальной ответственности. Человеческая личность формировалась не вдруг и не сразу, но на протяжении тысячелетий, это процесс, а не взрывной акт. Индустриальный капитализм не создал личность, а придал ее становлению и развитию определенное и, безусловно, паталогическое направление - самоутверждение за счет других. Поэтому то, что в современном обществе часто называют свободой, похоже, скорее, на заключение в одиночной камере. И почему-то мало кому из теоретиков либерализма приходит в голову, что длительное пребывание в этом состоянии может быть даже тягостнее для человека, чем жизнь в условиях коллективистской иерархии (впрочем, как мы увидим, среди либералов есть и те, кто это до известной степени понимает).
   Здесь необходимо отметить и то обстоятельство, что процесс индивидуализации и атомизации, связанный с ростом рыночных отношений, капитализма и индустриализма, затрагивает не только тех, кто постоянно живет в городах, но и всех, кто так или иначе втянут в процесс индустриальных преобразований, например, в качестве временных сезонных работников, и оказывает разрушительное воздействие на традиционную сельскую общину и ремесла.
   Наше мышление формировалось на протяжении тысячелетий и не может в одночасье приспособиться к таким переменам. Да и, кроме того, почему вообще оно должно к ним приспосабливаться? Ведь и этот вопрос вполне уместен. Наличие в нашем мышлении и культуре архаических пластов, связанных с тысячелетиями “органического” коллективистского общинного существования, признают многие исследователи. С точки зрения одного из ведущих идеологов современного неолиберализма Фридриха Хайека, поведение людей определяется многими культурными пластами, традициями, закрепленными в нашем поведении и языке и передающимися из поколения в поколение. Человечество, говорит Хайек, не сразу пришло к современным формам общественного устройства, основанного на рыночных отношениях и частной собственности. Этому предшествовали десятки тысяч лет существования в маленьких, часто изолированных друг от друга общинах, основанных на принципах коллективного взаимодействия и социального равенства. В сознании людей и сегодня присутствуют какие-то архаические пласты, связанные с этой древней эпохой. И не только присутствуют, но и в значительной степени задают мотивы нашего поведения. Такому обществу Хайек противопоставляет современное капиталистическое общественное устройство - рыночную систему, где поведение людей определяется с помощью спонтанного взаимодействия на основе законов спроса и предложения, а не на основе личных связей. Он даже отказывается называть капитализм “обществом”, чтобы избежать “опасной путаницы” и предлагает собственное название – “расширенный порядок”. “Товарищество индивидов, поддерживающих тесные личные контакты, и структура, формируемая миллионами, связанными только через сигналы, исходящие от длинных и бесконечно разветвленных цепочек обмена – образования совершенно разного типа и одинаковое их наименование не только является фактической ошибкой, но и почти всегда мотивировано подспудным желанием создать расширенный порядок по образу и подобию любезного нашим сердцам братского содружества. Удачно охарактеризовал такую инстинктивную ностальгию по малой группе Бертран де Жуванель, сказавший, что “среда, в которой первоначально жил человек, остается для него бесконечно привлекательной, однако любая попытка привить ее черты обществу в целом утопична и ведет к тирании””. Если эти мечты воплотятся в жизнь, то придется расстаться и с частной собственностью и с рынком (им, справедливо замечает Хайек, нет места в “маленькой архаической общине”, они противоречат “любезной нашим сердцам идее братского содружества”), а, следовательно, и со свободой, которая, по мнению Фридриха Хайека, невозможна вне этих институтов. Таким образом, слова о том, что "русское общество принципиально более атомистично" не соответствуют действительности.

Западное обшество очень caring и helping.
Это очевидно любому, поработавшему хоть раз в западной фирме или с ней.

Попытки клонировать в маскве западные методики да, провальны и выглядят как барин велел стоять у станка.

Да нет, у нас хороший потенциал) Осталось избавиться от фалометрии-на-чужом-поле и немного подумать о том, как его использовать.

НАпример у нас одна из сильнейших на сегодня концепций вхаимоотношений культур. "Матакультура" называется, только не путай с эзотерикой, термины совпадают, но значение разные.

Отредактировано Saishi (28.08.2011 17:58:50)

Нет, спасибо. Ответы включающие цитаты из популистских изданий мне не нужны ни тут, ни где-либо еще. В крайнем случае я буду отвечать на них цитатами из... не знаю, Перумов достаточно авторитетен? Ну во всяком случае настолько же, насколько и Магид.

К несчастью бред написал ты. К еще большему несчастью, ты этого даже не понимаешь. К еще большему несчастью, ты веришь тому, что пишут непрофессионалы. Есть очень простые и четкие критерии как отличить научный текст, от политически ангажированной псевдонаучной хрени. В первую очередь это наличие рецензентов которые являются профи в области о которой пишут. И даже самый забитый к.н. имеет больший вес, чем самый популярный писатель.

ps Я ничего не имею против коммунистов или анархивтов. Первых я даже люблю. Честно, если бы они своего добились, я был бы счастлив. Но есть наука, а есть политика. Первая ищет истину, второй на нее плевать.

Саиши, идея про то, что !соборность русского народа" мысль выдуманная в середине XIX века - весьма занятна. Сюда еще можно Уварова подтянуть с его триадой (православие, самодержавие, народность) - при Николае выдумали и стали разрабатывать. В результате получили  славянофильство, панславизм и т.д. Однако.
Пункт 1. Не буду повторять теорию первобытного общества, изложенную К. Леви-Строссом в одноименном труде. Суть в том, что имущественное расслоение и связанная с ним индивидуализация произошла значительно раньше возникновения капитализма - примитивное разделение труда между охотниками и собирателями, затем охотниками и земледельцами вела к имущественному разделению и, как результат, выделяется определенная прослойка лиц, которым собственность принадлежит и те, кто на них трудятся. Вот вам, пожалуйста, и индивидуализация в романтическом таком, коллективистском первобытном обществе.
Теперь немного про Россию. Есть такое понятие  - община. Что это? Черт знает когда возникшее, архаическая форма совместной земледельческой деятельности большей части населения России с XII по XX века. Свойства: коллективная собственность на землю (или хотя бы коллективное право на использование данной земли, если она получена от феодала /помещика, хоть кем назовите/), сезонное распределение пахотных земель членам общины на основании здравого смысла и неписанных правил, круговая порука (все несут ответственность за всех) и т.д. В общем такое коллективисткое учреждение, вызванное опять-таки исторической спецификой - в центральной части европейской России весьма мало эффективной земли, пригодной для пахотных работ (на месте Суздальского княжества вообще леса дремучие были и болота), в соответствии с чем, приведение данной зенмли к потребному виду (т.е. к получению экономического результата) стимулировало коллективную трудовую деятельность. Так она собственно и возникло (религиозные аспекты и роль РПЦ в этом вопросе затрагивать не будем). Так как структура архаична и патриархальна, то просуществовала она и до капитализма. И вот приходит к нам капитализм в виде прядильных станков, паровых двигателей (прототип которого, кстати, еще Кулибин в 1775 разрабатывал, задолго до Уатта, только ведь Россия же  -все ушло под стол) - а свободного перемещения людей и капиталов нет. То есть нет стимулов, необходимых для развития производства. петр 1 в свое время создал практику прикрепления крестьян не к помещику (землевладельцу), а к заводу - и при Николае I рабочие на мануфактурах пополнялись почти таким же допотопным способом. Стимулов к росту производства почти не было. И увидев сию закостенелость, вызываемую во многом архаичными общинными порядками, возникает мощное движение западников - либералов, требующих просветительской работы, запрета крепостного права, индивидуальных свобод и уничтожения общины. Собственно община, как таковая, не пускала людей в города (сезонные работы  -нельзя, осень/зима - но тебя семья уже не отпустит), стимулировала разгильдяйство (каков смысл хорошо работать если результаты труда распилят почти поровну? Можно выезжать на чьем-нибудь горбу), контролировала распределение земли (раз земля казенная, зачем совершенствовать механизмы ее обработки), а все производство и находилось в городах. Помните реформу Столыпина? Добро пожаловать в Сибирь - полно земли, всю ее тебе в собственность - прямо фермерское хозяйство - и думаете много поехало? Лень статистику открывать, но вроде что-то вроде нескольких тысяч - на ВСЮ ИМПЕРИЮ. И, кстати, сам Столыпин тоже плохо кончил. то есть - виновата не просто община как социальная среда и экономическая система производства - проблема была и в том, что эти архаические принципы четко сидели в головах. Холизм полный, хуже индийского.
Возразите - скажите "Пришли Советы, все порушили, все устремились к светлому будущему". Как раз общину как таковую порушили не до конца. Хотя попытались ей дать второе дыхание в виде организации колхозов и совхозов и создания удобной системы снабжения продовольствием городов. Только как-то дифицит случался....
Собственно, к чему веду? Хомяков, затем Достоевский, рассуждая о русской культуре и системе ценностей - как Вы сказали и рождая миф о русском коллективизме - в общем-то, наблюдали реальное явление - как в сфере социального бытия, так и в сфере духовной. Из последней и родился термин соборность - мы все здесь, "мы все едины в мыслях" - что-то типа духовной общины, являющейся ответом на западный меркантилизм, утилитаризм и эгоизм.
Почему на западе было все по-другому. Во-первых, если у нас собственность на землю устанавливалась по принципам ее принадлежности  -проживает человек на земле - земля его ( по факту он ее делит с n членами общины), то после падения Западной римской империи установилось 3 режима - цессия, аллод, феод. Аллод - полная собственность на землю (ты ее нашел и установил над ней полный контроль, и соседи это признали) - нечто из древнегерманских обычаев; феод - пожалованное за военную службу право управления территорией; цессия - полученное от церкви или короля в собственность пожизненную или с правом передачи. Собственно, одна и та же территория могла иметь несколько владельцов - местного князя как феодала, зажиточного чиновника (или церковное) как владельца цессии. Посему и войн между собственниками было много. В общем-то война велась даже за то, кто установит мир (некое время в году, в которое никто ни с кем не должен воевать - обычно религиозный праздник). Раз что-то у кого-то отчуждают - значит за это надо биться. Вот и начинается размежевание границ и т.п. Параллельно с этим города - пережиток Римской эпохи, живут сами по себе - со всеми своими профессиональными учреждениями, семейными склоками, торговыми союзами и т.д. Там земли нет - там занимаются либо торговлей, либо ремеслом. Мастер - всегда оставляет отпечаток на своем произведении - некий знак качества. И да - ремесленный труд - кустарный, горшок лепит и один единственный человек. Нет нужды в совместном труде. Вот так и получилось, что Запад стал более индивидуализирован чем мы. исторически. еще и до всякого капитализма. И вообще - вспомните Реформацию и идеи Лютера, наконец.
2. Идея быть полезным пришла из советской агитационной программы и первых Конституций - "кто не работает, тот не ест". Коллективизм пришел не с Запада, с Запада нам навязывались ценности индивидуальных свобод, экономической выгоды, свободы, равенства, братства (как ни банально это звучит - кстати, на штурм Бастилии пошли женщины - отсюда та самая дама с обнаженной грудью )
3. Комментировать могу долго. Скажу одно. Диссертацию Вл. Соловьев защищал по критике трансцендентальной философии И.Канта. Идея личности взята собственно оттуда, вперемежку с элементами греческого неоплатонизма в интерпретации А.Августина (Дух, Душа, Единое). Никакой взаимозаменяимости индивида Соловьев не предполагал. И вообще - соборность Соловьева пляшет не от славяновилов и соборности Хомякова, Достоевского и пр. Там ключевое слово субстанция как бы. Интерпретация немецкого идеализма и исследование русского духа с его позиции - несколько иная плоскость, на ее основании нельзя делать каких-либо выводов.
4. Другой и инакость - да, для цельности данного общества как общества. Что изначально свидетельствует о его атомистичности. И это - из интерпретаций западного общества, где все настолько автономны по отношению к друг другу (хотя опять же, палку перегибать не стоит). Русское общество начало загибаться как раз тогда, когда этот иной вторгался в его существование - будь то степь, будь то Запад. А был ли мальчик  -вот в чем вопрос, между прочим. Россия живет постоянно в кризисе самоидентичности - самокопание вызвано попыткой всегда найти в себе что-то уникальное, а выясняется, что все - есть только склад и смесь многих других более развитых культур. Замечу далее, категория "иной" - категория дифференциации себя как соплеменника - члена общества от чужака как не-члена общества. Здесь нет коллективизации или индивидуализации. Это есть самоидентификация на уровне я люблю свою семью, свой город, свою страну, мир во всем мире, планету Землю. Другая опера как бы.
5. А вот это верно схваченная особенность менталитета. Корни  -опять таки из общинной жизни. В общине уровень жизни всех более менее равен. Кто становится сильно богатым - того чморят, дом сжигают, скот режут. И вот если человек, внезапно, вырывается из этой общины - ему срочно надо найти другую - более преуспевающую  - иначе - смотрите выше.
Итог, русская культура холистична, слабо адаптируема к суровым законам рынка и капитализма в силу исторического развития нашего государства, изначально неиндивидуалистичных когнитивных установок. Те же самые "сообразить на троих" в западной культуре не особо популярны, а английского синонимичного фразеологизма не существует.
Наконец, не стоит забывать, что наше восприятие западной манеры поведения  - восприятие уже вовлеченное во взаимодействие с оным. В соответствии с чем точность и верность наблюдений оставляет желать лучшего. равно как и твои экспрессии по отношению к элитисткому поведению русскоязычного коммьюнити, Саиши. Установка, которая здесь работает - будь лучше, будь сильнее, будь полезнее для клана, ибо это коллективная игра. Последнее подчеркнуть, снимая все предыдущие обвнинения, рассуждегния, обсуждения права на существование гимпов. Кстати, гимпов никто и не травит. Они просто бесполезны для коллективного действия.

Обычно нормально, но у меня острая аллергия на штампованную чушь. Равно как и на пейсателей публикующихся на самиздате и претендующих на знание ответов на все вопросы без понимания о чем пишут.

Отредактировано Saishi (29.08.2011 05:30:48)

А я тоже умное слово знаю..."Синхрофазотрон", вот!

кто на ламании прокачал? отпишитесь как оно.
артифишер не единственный платный класс для VIP'ов. Интересно, сколько надо будет нагриндить фавору для открытия

Замечательно

это значит полезен в рэйдах и эпиках ?

Играть наверное интересно, может быть немного полезным в квестах/рейдах. А вот дпс будет хреновым, по сравнению хотя бы с моим рогой на репитерах, едва ли даже pet'ы помогут.

Ну это был только один совет? Из многих?
)

Вообще когда я скупал золотые монетки, некоторые нубы уносили с собой платины даже не на +1, а на +2 томики. (Активная игра, масса сундуков, 3-4 дня это до 60-ти (было пара таких) золотых монеток. Это по моим расценкам - 120 тыщ + масса серебра и меди, кою я обычно тоже брал. Вот вам 200-250к платины. Правда чаще всего был жуткий геморой когда им платина тупо не помешщалась на их новый фри-акк.
Забавно, пара человек даже премиум себе сделали лишь бы платина за монетки влезла %)

Да, ивент. Но - просто не нужно хлопать ушами.  Дополнительно скажу что в харбор постоянно приходят крафтеры за скупкой барахла в виде ессенций и коллектаблей с /trade WTB . Пусть дешевле чем АХ, но опять же жывая платина. В общем тот кто хотит зоработать - зоработает.

Отредактировано Ushat (29.08.2011 11:21:01)